A technológiai megoldás bolondsága: Interjú Evgeny Morozovval

E vgeny Morozov, a technológiai világ egykori lakója 2010-es könyvével ismertté vált e világ szkeptikusaként A nettó téveszme, amelyben azzal érvelt, hogy a technológia rajongói vagy a „kiberutópisták” túlértékelik az internet felszabadító potenciálját. Legutóbbi könyve, a sokat felülvizsgált Ha mindent meg szeretne menteni, kattintson ide: A technológiai megoldások bolondsága, ebben a tekintetben folytatódik, polemikai kritikát mutatva be azokról, akik a digitális technológiát is könnyedén magukévá teszik a szabadság és a demokrácia eszközeként. Ez az interjú, amelyet 2013. május 18-án, személyesen készítettek Cambridge-ben (Massachusetts), arra készteti Morozovot, hogy tisztázza számos perspektíváját és elemzését, amelyet a könyv során kidolgozott.

I | Szolucionizmus és elégedetlenségei

Natasha Dow Schüll (NDS): Könyvében az úgynevezett „technológiai szolionizmusnak” nevezi - egy olyan endemikus ideológiának, amely olyan összetett társadalmi jelenségeket fogalmaz meg, mint a politika, a közegészségügy, az oktatás és a bűnüldözés, mint „szépen meghatározott problémákat, határozott, kiszámítható megoldásokkal, vagy átlátható és magától értetődő könnyen optimalizálható folyamatok - ha csak a megfelelő algoritmusok vannak! " Hogyan választotta a „technológiai megoldás” kifejezést az általad kritizált megközelítés leírására?

EVGENY MOROZOV (EM): Az elemzés mindvégig ott volt, de a megoldás gondolata a legvégéig fel sem merült bennem. Tavaly nyáron Fehéroroszországban írtam a könyv nagy részét, és amikor visszarepültem az államokba, és a repülőgépen a várostervezésről és az építészetről olvastam, rábukkantam erre a szóra. Korábban használtam a „szilícium mentalitás” kifejezést, de ennek nem volt ugyanolyan zingje, mint a „technológiai megoldásnak”. A szolucionizmus nagyon jól halad - látja, hogy az emberek ezt felveszik és alkalmazzák saját területeiken.

NDS: Az emberek nem természetükből adódóan megoldásosak, technológiai lények? Tényleg azt gondolja, hogy ez egy történelmileg sajátos, kortárs jelenség?

EM: Ez egy jó pont - ez a megoldás a normális problémamegoldó apparátusunk része. De nyilvánvalóan valami megváltozott. A könyvet azzal nyitom, hogy a szenzorok terjedéséről beszélek bárhol és bárhol, az okostelefonok hordozhatóságáról, a közösségi hálózatok mindenütt jelenlétéről stb. Új problémamegoldó infrastruktúra van itt; új típusú megoldások válnak lehetővé, amelyek 15 évvel ezelőtt még nem voltak lehetségesek. Annak a módnak, ahogyan újradefiniáltuk az olyan problémákat, mint az eredménytelenség, a kétértelműség vagy az átláthatatlanság, semmi köze nincs a politikai filozófiához (a politika esetében) vagy a büntető igazságszolgáltatáshoz (a bűncselekményekhez) fűződő mély elképzelésekhez, hanem inkább ezzel csodálatos új infrastruktúra a problémamegoldáshoz: Miért nem vezetjük be mindezen problémák megoldására, amelyeket hirtelen láthatunk? Ezért arra kérik a polgárokat, hogy tegyenek olyan dolgokat, amelyekre korábban nem kellett, vagy amelyek miatt nem kellett aggódniuk. Tehát ebben az értelemben megértem a megoldási folyamat jelenlegi helyzetét a problémamegoldó megközelítések prizmáján keresztül, amelyek felülkerekednek a kormányzáson.

NDS: Tehát az új és az aggodalomra okot adó tényező nem a technológiai megoldás, hanem a rendelkezésünkre álló megoldások típusai - vagy ahogyan most fogalmazott, az új „problémamegoldó infrastruktúránk”. Könyvében meglepő leírások vannak erről az infrastruktúráról, bemutatva, hogy a speciális technológiák milyen módon alakítják viselkedésünket és társadalmi világunkat. De hogyan áll össze ez a leíró anyag azzal a ragaszkodással, hogy a technológiákat ideológiáink és értékeink következményének, nem pedig okának kell tekinteni? Kritikád empirikus tartalma látszólag aktívabb szerepet biztosít a technológiának, mint amennyit az elemzés során kijelölsz neki.

EM: A probléma, amelyet látok, nem csak az a tény, hogy rengeteg új technológiánk van, amelyek hirtelen sokkal erőteljesebbé váltak, mint 10, 15 vagy akár 100 évvel ezelőtt voltak; az a probléma, amit látok, az, hogy ezeket a technológiákat hogyan hozzák össze az „Internet” égisze alatt, és feltételezik, hogy egységes, autonóm dinamikával rendelkeznek, amely alapján meg kell érteni és irányítani kell őket. Könyvem leginkább az internetes központúság diskurzusának tanulmányozása, amelyet szakértők, technológiai bloggerek és kiberjogászok hoztak létre; ezért van annyi idézet. De természetesen, ha csak a beszédről beszéltem, akkor senki sem vásárolta meg! Tehát nagy figyelmet fordítottam a technológiára és annak működésére, mint szerzőként a pragmatikus aggodalmakkal. Ez az anyag ott van, hogy ne veszítsek el mindenkit az utolsó oldalig; magas kalóriatartalmú ételre van szükségük ahhoz, hogy fenntartsák őket, miközben az ideológia és a diskurzus kevésbé vonzó részein küzdenek. Ugyanezen okból hangsúlyozom a könyvtúra eseményeiben a technológiát - ez vonzza az embereket. Az internetközpontúság nem olyan, amit könnyedén meg tudnál magyarázni egy csomó 70 évnél idősebb embernek, akik megjelennek, de beszélhetsz velük az intelligens fogkefékről.

II | Games for Life

NDS: Könyvében az algoritmusok pénzügyi, rendészeti, fogyasztói marketing és hasonlók területén történő használatáról beszél. Mit gondol, van-e értelme az "algoritmusok etikájának" folytatásának, amely kifejezés a Big Data körüli vitában bukkan fel?

EM: Nem tudom, hogy lehet-e algoritmusok etikája. Attól függ, mit ért "etikán". Amiről az ügyvédek és a filozófusok gyakran akarnak beszélni, az alapvetően az, hogy miként lehet egy etikus algoritmust felépíteni, anélkül, hogy megkérdőjeleznénk, hol és mikor kell építenie az algoritmusokat, és hol és mikor nem. Úgy gondolom, hogy az ügyvédek és filozófusok elképzelései szerint az „algoritmusok” nagyon kényelmes diszkurzív keretet jelentenek: ne tegyen fel kérdéseket arról, hogy ezeket eleve meg kell-e valósítania - például a felügyeleti algoritmusokat -, csak beszéljen arról, hogyan lehet „etikussá” tenni. Az a véleményem a könyvben, hogy az a fajta etikai kérdés, amellyel foglalkoznia kell, attól függ, hogy melyik tartományt nézi - mert a különböző területeken különböző kérdések és értékek forognak kockán. Tehát, ha azt kérdezi tőlem, tudok-e gondolkodni egy olyan etikáról, amely a különböző területeken alkalmazható, akkor a válasz nemleges. Ha arra kér, hogy gondolkodjak egy tartományspecifikus etikán, akkor a válasz igen. Ahhoz, hogy elérje ezt a sajátosságot, tudnia kell valamit egy adott esetről - az általános elvekből nem vonhatja le.

NDS: E vonalak mentén, a könyvben elképzelheti az algoritmusok ellenőrző tábláit, ahol az emberek konkrét technológiai megoldások érdemeiről tanácskozhatnak. Ebben a szellemben vegyük fontolóra a dohányzásról való leszokást lehetővé tevő alkalmazásokat és eszközöket: amikor alaposan megnézzük azokat a viselkedési feltételezéseket, amelyek megalapozzák a tervüket, úgy tűnik, hogy valójában nem létezik az emberi alany monolit modellje vagy akár a munkahelyi viselkedési beavatkozás - sőt, úgy tűnik, ezek a dolgok meglehetősen fel vannak fogva. A dohányzásról való leszokás rendszerei a jutalom ösztönzésétől kezdve a tudatosság növelésén át a viselkedési bántalmazáson át a titrálási programokig terjednek. Vigasztalja ezt a sokszínűséget, vagy a szemében mindannyian a technológiai megoldások zászlaja alá esnek?

EM: Nem érdekel semmilyen lényeget tulajdonítani a gamifikációnak. Természetesen különböző logikák építhetők be az alkalmazásokba. De vannak olyan strukturális tényezők, amelyeket szerintem a logikák sokfélesége nem gyógyítana meg. Más szavakkal, ha azokra az alkalmazásokra összpontosítunk, amelyek a felhasználókat az iparágakat szabályozó törvények rovására szabályozzák, akkor nincs gondom, hogy az összes alkalmazást egy ernyő alá helyezzem, mert amit megosztanak, az az, hogy a polgárokat, nem pedig a tágabb keretet szabályozzák. hogy az állampolgár működik.

NDS: Lenyűgöző esetet fogalmaz meg a könyvben, miszerint az egyénre szabott megoldások veszélyesek, mivel elkerülik a rendszerszintű reformokat, és rontják a tudatosságunkat a környezetünkről, amelyben élünk. De nem az a cél, hogy más irányba "gamifikálódjon"? A Kövérvilágot olyan játékként írja le, amely tudatosíthatja az emberekben a viselkedésük politikai-gazdasági hátterét és feltételeit, valamint azt, hogy ezek a feltételek milyen szerepet játszanak a viselkedésben. Tehát helyes lenne azt mondani, hogy szerinted vannak jó és rossz játékok?

III | Számszerűsített elbeszélések

NDS: A Kvantifikált Én (QS) mozgalom bolondságáról szóló fejezetedben azt írod, hogy „az önkövetők túlságosan tiszteletben tartják a számokat, és elfelejtik, hogy a történet elmesélésének más módjai - és ebből cselekvés generálása lehetségesek”.

EM: A QS mozgalom lényegében mindent egyetlen számra redukál, és bár megtanulhatja, hogyan kell viselkedését ehhez a számhoz igazítani, ez nem feltétlenül jelenti a viselkedő én holisztikus megértését. Tehát bizonyos értelemben az ember egyfajta fekete dobozsá válik egy bemenettel és egy kimenettel, de maga a felhasználó nem tudja, hogyan viszonyul az input a kimenethez.

NDS: A számok mindig az önbeszélés ellen működnek? Éppen egy QS csúcstalálkozón voltam, és volt egy jól látogatott kitörő ülés az önkövetésről, mint önmesélésről. A QS meghatározó tevékenysége a Show és a Tell események, amelyek során az egyes önkövetők feljutnak a színpadra, és mesélnek arról, amit nyomon követtek, mit tanultak és így tovább. Ebben az esetben a számok nem csak elemei egy narratív folyamatnak? Aggódom, hogy az általad idézett QSerek - főleg média riportokból - kissé túl szívesen szolgálnak szalmabábként az érveléshez. Úgy értem, szinte túl könnyű kigúnyolni őket, mint te! Kíváncsi vagyok, mi hiányozhat, ha figyelmen kívül hagyja a tényleges gyakorlatukat.

EM: Semmi esetre sem fogok velük időt tölteni - nem tudom elviselni őket!

NDS: Nos, nagyon sok időt töltöttem velük az utóbbi időben, és elmondhatom, hogy nagyjából nem térnek át arra a takaros, egzisztenciálisan elszegényedett gondolkodásra, amelynek ellenállsz. Abból indulnak ki, hogy az emberek esendő, inkonzisztens lények, nem pedig racionális szereplők, majd különböző tényezőkkel kísérleteznek. Kísérleteik többnyire mélyreflexívek és nagyon gyakran játékosak; Céljuk nem a tökéletlenségek, meglepetések és kudarcok számának és élettartamának beillesztése. Nem akarsz időt tölteni ezekkel az emberekkel, ezt megadom neked - de nem gondolod, hogy számokban is lehet vers, és lehet, hogy hiányoltad a fiókodból?

E M: Biztos vagyok benne, hogy ha elég időt töltenék velük, finomabb számlám lenne - de a könyv célja nem az volt, hogy megértsem a QS mozgalmat.

NDS: Nem azt mondom, hogy ez volt a célod - de a QS-t használod az érvelés során, és oly módon, hogy azt kockáztathatnád, ami valójában történik. Nem akarom túlságosan nemesíteni a QSereket, de merem állítani, hogy nagyon úgy hangzottak, mint a radikális önbizalom-kételkedők, akik olyanfajta „más kulcsban történő innovációt” gyakorolnak, amelyre a könyved utolsó bekezdésében felhívsz: „Csak a radikális önbizalom-kétség a szolvenciával meghaladhatja a benne rejlő korlátokat.”Ugyanazokat a kérdéseket teszik fel, mint te valójában, és folyamatosan" auditálják "saját algoritmusaikat, hogy használhassák a nyelvedet.

EM: Abban igazad van, hogy talán igazságtalan a QS-t annak manifesztumai alapján megítélni, de tekintettel arra, hogy engem jobban érdekel a diskurzus és a ötlet Az Internet egyik lehetőségének a számszerűsített Én világítótestek manifesztumaira támaszkodva választottam ennek egyik módját. Ezekben a kiáltványokban látom, hogy az elbeszélő képzelet kiesik. Amikor a narratív képzelet kieséséről beszélek, akkor a rendszerrel való kapcsolatunk narratíváiról beszélek - az önmegértésről, mint politikai alanyokról. És arról beszélek, hogy az egészségügyi szolgáltatók vagy a kormányok vagy az élelmiszeripar hogyan választhatja ki az én számszerű, nem rendszerszintű megértését, akik úgy gondolják, hogy az összes termékükön a kalória feltöltése felmenti őket a cukor visszaszorításának felelősségétől, stb.

A Nest termosztát az Ön menetrendjéhez igazítja otthona hőmérsékletét. Flickr/Fészek

IV Saját eszközeinkre maradt

NDS:
Hadd tegyek fel egy személyes kérdést: az online fotók alapján ítélve úgy tűnik, hogy nemrégiben elég sokat fogyott. Végzett-e önkövetést ennek megvalósításához, vagy sem?

EM: Ez volt a kihívásom: megpróbálni fogyni anélkül, hogy nyomon követtem volna magam. Ez volt a könyv promóciós tevékenysége! 80 kilót fogytam, és körülbelül hat hónap alatt nem hízok vissza.

NDS: Tehát ha a formába lendülés volt a célod, hogyan érted el?

EM: Az egyik szempont egy nagyon radikális és szigorú diéta volt - abbahagytam a húsevést, nem eszem kenyeret, nem eszem sajtot, nem eszem tésztát, nem eszek cukrot. És napi három órás testmozgást végzek; Evezek és futok az elliptikus formában, és a lakásomban vannak felszerelések, így nem kell sehova mennem - és egyéb dolgokat is csinálok, miközben edzek, például újságokat olvasok iPad-en vagy filmeket nézek projektoron.

NDS: Nyomon követett már valaha olyan dolgokat, mint az időfelhasználása, a termelékenység érdekében? Termékeny író vagy, és kíváncsi vagyok, van-e valamilyen rendszer mögött.

EM: Néhány évvel ezelőtt kipróbáltam a RescueTime [egy termelékenységkövető szoftver program] használatát, amely nyomon követi mindazt, amit online csinálok, de soha nem zavartam magam, hogy megnézzem a statisztikákat. Mit van segített nekem a széfem. Tudsz a széfemről?

NDS: Meséljen a széfjéről.

EM: Nos, egyesek szerint ez nagyon perverz. Vettem egy széfet az eBay-en, időzített kombinált zárral, amely lehetővé teszi, hogy előre beállítsam, amikor kinyílik és bezár. Tehát bezárhatom a telefonomat és az internetkábelt, és nincs módom az internetezésre - hacsak nem nyitok meg egy panelt egy csavarhúzóval, és így az összes csavarhúzóm is a széfbe zár. És így végezzem a munkát. Könnyen tudok önállóan ellenállni - ehhez csak erőfeszítések kellenek, ezért amit csinálok, a kognitív erőfeszítéseket spórolja: nem kell 30 percenként mondanom magamnak "nem", amikor úgy érzem, hogy meg akarom nézni az e-mailemet. Miért tegyem ezt, ha csak ezt az anyagot használhatom, hogy megakadályozzam ezeket a zavaró kérdéseket? Miért kellene belső csatát vívnom magammal?

NDS: Oké, de hogyan nem vesz részt ez a rendszer abban a fajta öntörvényű logikában, amely alátámasztja a könyvében kritizált sok csattanást és alkalmazást?

EM: Körülbelül egy éve nálam van a széf, és az utóbbi időben megpróbáltam elgondolkodni, hogy illik ez a filozófiámhoz. És azt hiszem, ez valóban megfelel - mert bizonyos értelemben maga a döntés, hogy valamit beteszek a széfembe,… bátorság vagy akarat, bármilyen nyelvet is akar használni.

NDS: De vajon nem ez a tökéletes példa-e egy olyan technológiai megoldásra, amelyben az egyént terhelik a problémamegoldás terhe és a figyelmet elvonják a szisztémás viszonyoktól?

EM: Az a kritika, amelyet előreléphet a széfem esetében, az az, hogy ahelyett, hogy kezelné a mindenütt jelenlévő kommunikáció ideológiai alapjait - ahelyett, hogy elmennék és harcolnék a Google-lal, a Facebook-tal és az internetes szolgáltatómmal egy olyan rendszer létrehozása érdekében, ahol az egyetlen lehetőségem a széf használata, és arra késztetem őket, hogy mindenhol szedjék le a Wi-Fi útválasztókat, hogy Wi-Fi nélküli zónáink legyenek, valójában a széfet használom, és nem teszek semmit a nagyobb kontextus megváltoztatásáért. Tehát van egy mód, ahogy a széf a politika privatizálásával depolitizál. Mondhatni, hogy a széf építése valóban neoliberális megközelítés a problémamegoldáshoz - ez olyan, mint egy kapuzott közösség énem szintjén.

NDS: Tehát a végén képes-e biztonságosan illeszkedni a filozófiájához vagy sem?

EM: Itt gondolom, hogy a tökéletlenség és a demokrácia ünneplése lehetővé teszi a szökést, mert a széffel megtakarított időt arra használom, hogy valóban megírjam azt a szöveget, amellyel kritizálhatom az olyan megoldásokat, mint a széfem! Tehát így jutok ki belőle filozófiailag.

V | Az alapítványok megzavarása

NDS: Könyvét egy kis léptékű, empirikus tanulmányozásra és a mindennapi élet „finom beszámolójára” hívja fel. Antropológus lévén nagyra értékeltem ezt. Várhatunk tőled ilyen munkát a jövőben? Talán a szemétkosár-kamerák és az általuk kiváltott emberi gyakorlatok néprajza?

EM: Valakinek meg kell tennie - de nem én leszek az! Tehát miért szorgalmazom továbbra is a szoros empirikus tanulmányokat, és nem én adom le azokat? Igazságos kérdés. Úgy látom, ha a könyvem tele lenne ilyen típusú empirikus tanulmányokkal, akkor elvesztette volna érvelésének szélességét, és egyszerűen nem lett volna annyira elolvasva.

NDS: Szóval mi következik neked? Nemrég PhD programot indított a Harvard Tudománytörténetében. Dolgozol-e már valami új kapcsán ezzel kapcsolatban?

EM: Még két könyvre van szerződésem. Az egyik rövid és polemikus lesz a közterület jövőjével és a drónok, intelligens autók és érzékelők következményeivel kapcsolatban. A másik, amely egyben doktori disszertációm is lesz, egy sokkal komolyabb könyv lesz, amelynek öt-hat évemre lesz szükségem, az internet és a digitális kultúra történetéről az 1940-es évektől kezdve. Azt akarom, hogy a projekt teljesen megzavarja azoknak a dolgoknak az alapjait, amelyeket eddig kritizáltam. Van egy korlát, hogy mennyit érhet el, ha megmutatja az internetközpontúság költségeit az összes különböző területen, amelyet könyveimben megvizsgáltam - külpolitika, fogyasztói szabályozás, nyilvános tér stb. hogy továbbmenjek, meg kell mutatnom az eredetét, és ehhez meg kell követnem az olyan kifejezések történetét, mint az „Internet”, a „kibertér” és a „virtuális valóság” - a történelmek hosszabbak, mint gondolnánk.

NDS: Mi vezetett PhD fokozat megszerzéséhez?

EM: Nagyon sok tényező volt. Főleg túl sikeres voltam! Szükségem volt valamire, ami lekötne, különben a kísértések csak túl nagyok lennének - ha nem lenne szeminárium, ahova elmennék, valahol nagyon szép helyen lennék, kötelezettség nélkül.

NDS: Tehát a PhD programok az ön széfjéhez hasonlóan működnek.

EM: Igen! Olyan, mint a széfem - pontosan.